Некалькі народных дэпутатаў Украіны 19 кастрычніка сустрэліся з прадстаўнікамі палка Каліноўскага. З боку нардэпаў прагучала фраза пра тое, што полк — легітымны прадстаўнік нашага народа. У сацыяльных сетках пад пастом прэс-службы каліноўцаў гэта выклікала нямала пытанняў і крытыкі з боку беларусаў. Дык у якасці каго ўкраінскія нардэпы ўспрымаюць беларускіх байцоў? Ці дапускаюць у Радзе кантакты з іншымі прадстаўнікамі дэмсілаў? Спыталі ў народнага дэпутата ад кіраўнічай партыі «Слуга народа» Багдана Ярэменкі, які прысутнічаў на сустрэчы.
«З палком Каліноўскага мы гатовыя абмяркоўваць усе аспекты жыцця сучаснай Беларусі»
— Мы ведаем пра саму сустрэчу прадстаўнікоў Вярхоўнай рады з палком Каліноўскага, пасля яе быў шэраг заяваў. Але ці можаце вы сказаць, што паслужыла падставай і чаму яна адбылася менавіта цяпер?
— Чальцы парламента абавязаныя праводзіць сустрэчы. Сустрэчы з прадстаўнікамі розных арганізацый, груп, актывістамі, вядомымі фігурамі — гэта штодзённая праца любога чальца парламента ў любой краіне для таго, каб збіраць інфармацыю наконт рэальнай сітуацыі ў дзяржаве, пра нешта дамаўляцца.
Сустрэча прайшла ў форме пасяджэння міжфракцыйнага аб’яднання «Дэмакратычная Беларусь». Гэта група дэпутатаў Вярхоўнай рады Украіны, якія аб’ядналіся вакол цікавасці да сітуацыі ў Беларусі і адносін паміж нашымі краінамі. Гэтая група не можа не заўважаць феномен апошніх месяцаў ва Украіне — існаванне беларускага палка, які ўдзельнічае ў вайне супраць Расійскай Федэрацыі.
Само існаванне палка, яго актыўнасць, развіццё сталі прычынай гэтай сустрэчы. З’явілася такая цікавая арганізацыя, якая праяўляе сябе не толькі на поле бою, але пачынае цікавіцца палітыкай. Адпаведна, мы не маглі яе праігнараваць. Вось і ўся прычына. Тут няма ніякіх схаваных матываў.
— Па словах намесніка камандзіра палка Вадзіма Кабанчука, дэпутаты назвалі падраздзяленне легітымным прадстаўніком беларускага народа. Гэта так? Калі так, то якія сэнсы ўкладваліся ў азначэнне легітымнасці?
— Народныя дэпутаты Украіны ўяўляюць адзінства толькі калі галасуюць у зале [парламента] за нейкі закон. Ва ўсіх астатніх выпадках яны дэманструюць індывідуальную пазіцыю або пазіцыю сваёй фракцыі. Таму заявы, якія гучаць падчас партыйных сходаў, — гэта палітычныя ацэнкі.
Такая палітычная ацэнка гучала і на нашай сустрэчы з палком. Яна азначае, думаю, ні больш ні менш тое, што з палком Каліноўскага мы гатовыя абмяркоўваць усе аспекты жыцця сучаснай Беларусі, абарону правоў і інтарэсаў беларусаў на тэрыторыі Украіны, як і ўсе аспекты будучыні вашай краіны. Гэта значыць, мы бачым у іх арганізацыю, з якой мэтазгодна, можна [гаварыць] і якая ўпаўнаважаная абмяркоўваць [гэтыя пытанні]. Такім чынам мы паказалі сваё стаўленне да яе.
«Чаму нас вучаць, з кім пра што мы гаворым і як каго мы называем?»
— Вы кажаце, што бачыце полк як арганізацыю, з якой можна абмяркоўваць розныя пытанні. Маецца на ўвазе, як палітычную арганізацыю або без палітычных ці нейкіх іншых азначэнняў?
— Тут усё зразумела. Мы сустракаліся з палком. Так што полк — гэта і ёсць тая арганізацыя [пра якую ідзе гаворка]. Яны могуць стварыць іншыя структуры, напрыклад, палітычныя, нейкую раду… але сустрэча была менавіта з прадстаўнікамі палка.
— Чаму я акцэнтую на гэтым увагу: менавіта фраза пра легітымнасць выклікала ў часткі беларусаў абурэнне, у кагосьці пытанні…
— Так, я разумею. Я таксама чытаю каментары. Я не разумею, чым выкліканае гэтае абурэнне. Асабліва калі я прачытаў шмат такіх абурэнняў, якія ідуць з Лондана, Астаны… чаму нас, украінскіх дэпутатаў, вучаць, з кім пра што мы гаворым і як каго мы называем? Гэта нашая справа. Таму, пры ўсёй павазе да розных меркаванняў, я не бачу [падставаў для крытыкі].
Мне здаецца, што частка такіх папрокаў — інспіраваная і гэта інфармацыйная кампанія. Кім і чым яна інспіраваная, я магу здагадвацца, але не хачу даваць такіх ацэнак. Але яна не мае пад сабой ніякіх рэальных прычын.
У нас ёсць вельмі паважаная беларуская арганізацыя на тэрыторыі Украіны (і не яна адна). Але зразумела, што нічога важнейшага за полк Каліноўскага ва Украіне няма. Як я ўжо сказаў, полк пачынае праяўляць цікавасць да палітыкі, палітычных пытанняў. І так, мы гатовыя працаваць з імі як з прадстаўнікамі інтарэсаў беларускага народа.
Калі хтосьці бачыць іншых прадстаўнікоў беларускага народа — хтосьці Лукашэнку, хтосьці Святлану Ціханоўскую — мы нікому не перашкаджаем мець іншае меркаванне або сустракацца. Гэта не нашая справа. Тое, што адбываецца на нашай тэрыторыі, — вось гэта нашая справа.
— Але тое, што мела на ўвазе я, — гэта былі не абвінавачванні ў адрас дэпутатаў, а менавіта крытыка ў адрас палка. У прыватнасці, гэта былі каментары ад беларусаў пра тое, што яны іх не абіралі — вось таму і ўзнікаюць пытанні пра карэктнасць выкарыстання слова «легітымны». Менавіта ў гэтым было пытанне.
— Наколькі я магу чытаць і як я разумею, полк спаслаўся на тое, што менавіта дэпутаты Украіны, а не яны самі сябе так назвалі. Яны проста перадалі тое, што чулі на сустрэчы. І гэта адпавядае заявам маіх калегаў і маім асабістым перакананням. Таму тут няма ў чым папракаць прэс-службу палка — яна проста дастаткова дакладна перадала змест нашай гутаркі.
— Вы не думаеце, што ў такім выпадку пры пашырэнні гэтых адносін і іх трансфармацыі ў палітычныя гэта можа выклікаць большую незадаволенасць з боку беларусаў?
— Усё можа быць. Беларусы могуць рэагаваць як заўгодна. Гэта іх права.
«Над беларускім народам стаяць два паліцаі і б’юць яго па галаве»
— Яшчэ адно ўдакладненне. Вы ўжо сказалі, што дэпутаты могуць сустракацца з кім хочуць і лічыць легітымным ці проста прадстаўніком нейкага народа каго заўгодна, пакуль не галасуюць у Радзе. Але, на вашую думку, такога кшталту сустрэчы замяняюць развіццё адносін, напрыклад, з дэмсіламі Беларусі, прадстаўнікі якіх цяпер таксама знаходзяцца ў Кіеве?
— Абсалютна не. Неабходна працаваць з усімі. Мне здаецца, што ёсць агульнае меркаванне і народных дэпутатаў Украіны, і прадстаўнікоў палка пра тое, што нам трэба [працаваць з усімі].
Тут варта патлумачыць: мы сёння прыйшлі да такой сітуацыі, калі бачым, што Беларусь у тым выглядзе, у якім яна існуе цяпер, — гэта пагроза для нашай краіны. Беларусь, акупаваная Расіяй і ўнутраным захопнікам, бярэ ўдзел у вайне супраць нашай краіны. Мы ва Украіне зацікаўленыя ў тым, каб гэта змянілася. І мы зацікаўленыя ў тым, каб гэта зрабілі самі беларусы, калі вы можаце гэта зрабіць.
Мы разумеем, што гэта вельмі складаная сітуацыя, улічваючы дастаткова жорсткі кантроль Расіі над Беларуссю і над Лукашэнкам і ўлічваючы характар самога Лукашэнкі і ягонага рэжыму. Мы разумеем, што для таго, каб дасягнуць гэтай мэты, уся беларуская апазіцыя павінная працаваць разам. Таму на сустрэчы мы якраз казалі пра тое, што ўся беларуская апазіцыя мусіць аб’яднацца. Інакш, па-першае, ёй будзе складана дасягнуць гэтай задачы.
Па-другое, наш вопыт паказвае, што толькі разам яны змогуць потым стварыць моцную ўладу, якая ўтрымае сытуацыю пасля звяржэння Лукашэнкі. А гэта будзе вельмі няпростая сітуацыя. Бо Беларусь будзе чакаць маса эканамічных, сацыяльных і іншых выклікаў. Каб разабрацца з імі, трэба будзе мець моцную палітычную ўладу, якую прызнае і падтрымлівае як мага больш беларусаў. А для таго, каб у будучыні такую сілу падтрымлівала большасць, сёння трэба ўключыць у яе як мага больш палітыкаў, арганізацый і сіл — па магчымасці ўсіх, хто можа працаваць і мае рэпутацыю дэмакратаў.
Мы якраз зацікаўленыя ў тым, каб апазіцыя Беларусі была моцнай і адзінай. Нам, Украіне, будзе лепш.
— Ці бачыце вы тыя самыя намаганні, пра якія кажаце, з боку беларускіх дэмсіл і народа для таго, каб дапамагчы Украіне спыніць вайну?
— Што тычыцца беларускага народа, тут усё складана. Ён знаходзіцца пад акупацыяй. Казаць пра яго волю нам вельмі складана, таму што мы разумеем, што гэтая воля як мінімум не можа быць свабодна выказаная. Над беларускім народам цяпер стаяць два паліцаі — адзін беларускі, другі расійскі — і б’юць яго па галаве. Таму давяраць сацслужбам (імаверна, маюцца на ўвазе сацыялагічныя даследаванні. — Заўв. рэд.) у нас няма падставаў.
Што да беларускай апазіцыі, то мы не бачылі яе поўнага яднання падчас прэзідэнцкіх выбараў: яна не аб’ядналася і не пайшла адзіным фронтам, падчас пратэстаў не было адзінства.
Гэта не так. У ліпені 2020 года, калі Віктар Бабарыка быў ужо за кратамі, а Валерыя Цапкалу не зарэгістравалі кандыдатам у прэзідэнты, тры штабы аб’ядналіся вакол кандыдаткі Святланы Ціханоўскай, выпрацаваўшы агульныя пункты выбарчай кампаніі.
Мы бачым, што ёсць кантакты, якія пакуль не ўвянчаліся поспехам. Мы хацелі б, каб беларуская апазіцыя больш актыўна рухалася ў гэтым кірунку. Калі палітычныя структуры, якія існавалі да гэтага дня, не змаглі стварыць аб’яднаўчую платформу, можа, полк Каліноўскага створыць такую платформу, куды ўвойдуць усе. Але гэты рух трэба працягваць.
Дэмсілы Беларусі стварылі Аб’яднаны пераходны кабінет, закліканы аб’яднаць прадстаўнікоў розных палітычных структур. Цяпер таксама адбываецца трансфармацыя Каардынацыйнай рады.
Гэта маё асабістае меркаванне. Мне шмат даводзілася працаваць з украінскай дыяспарай — я бачыў праблемы, якія існуюць у эміграцыі, і я разумею, што ў эміграцыі вельмі цяжка аб’ядноўвацца, што яна, як правіла, раздробненая, вельмі фрагментаваная. Усе гэтыя праблемы я асабіста разумею, стаўлюся да гэтага з эмпатыяй і спачуваннем. Але паўтару, беларусам трэба больш працаваць у кірунку аб’яднання. Аб’ядноўваць усіх, каму можна давяраць, і пачаць сумесна выпрацоўваць канкрэтныя планы. Яны мусяць быць накіраваныя не на развіццё інстытуцый за мяжой, а на план змены рэжыму ў Беларусі. Можна ствараць колькі заўгодна структур за мяжой, але ў Беларусі ад гэтага нічога не зменіцца.
А мы будзем дапамагаць, каб беларуская апазіцыя аб’ядналася і як мага хутчэй ліквідавала пагрозу для Украіны, калі можам чымсьці дапамагчы. Інакш нам давядзецца рабіць гэта сваімі рукамі.
— Ці бачыце вы гэтым аб’яднаннем і кірункам працы такую беларускую ініцыятыву, як план «Перамога» (калі вы пра яго ведаеце)?
— Не, я не ведаю нічога пра план «Перамога».
— У сітуацыі ўсеагульнага аб’яднання беларускай апазіцыі ці гатовы Кіеў працаваць з ім больш цесна?
— Думаю, гэта будзе падарункам для ўсіх, а не толькі для Украіны. Для Літвы, Польшчы, Еўрапейскага саюза, Украіны і ўсіх краін, якія пакуль не ведаюць, што рабіць з рэжымам Лукашэнкі і з Беларуссю. Існаванне такой структуры, думаю, дазволіць зрабіць Беларусь больш прыярытэтным пытаннем для многіх краін. Якраз у такім аб’яднанні — гарантыя большага прыцягнення міжнароднай увагі. І, само сабой, з украінскага боку.
Мы самая зацікаўленая ў гэтым дзяржава, таму што Польшча і Літва адчуваюць патэнцыйную пагрозу (ці некаторыя праявы гібрыдных пагроз, як міграцыйны крызіс) з боку Беларусі. А для Украіны пагрозы зусім іншага характару. Кожны дзень мы праз Беларусь страчваем людзей. У нас забіваюць людзей ракетамі, якія запускаюцца з Беларусі. Таму мы вельмі зацікаўленыя ў тым, каб перамены ў Беларусі пачаліся як мага хутчэй.
