Еще в конце мая президент США Джо Байден разрешил Украине наносить удары американским оружием по некоторым целям в России, но только в районе Харьковской области. Сегодня, 6 июня, политик уточнил — удары по Москве и Кремлю не разрешались. Будет ли это решение распространяться на российскую технику и военных, которые находятся в Беларуси? Эти и другие вопросы мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
«Беларусь сегодня в принципе не принимает участие в войне»
— У министра иностранных дел Литвы Габриэлюса Ландсбергиса журналисты спросили, должна ли Украина также поражать военные цели на территории Беларуси. Он ответил: «Украина должна иметь возможность защитить себя. Если Россия, опасаясь, что объекты могут быть атакованы в России, может переместить их куда-то еще, то я думаю, что и выбор целей необходимо перенести». Если это случится, Украина будет рассматривать возможность атаки российских военных объектов на территории Беларуси?
— Давайте я отвечу очень просто. Украина должна иметь разрешение действовать в рамках международного права, когда ведет оборонительную войну. Для нас принципиально важно иметь возможность разрушать инфраструктуру войны. На первом этапе, напомню, мы с трудом, но все-таки добились осознания нашими партнерами, что оккупированная территория Украины может подвергаться, скажем так, нашему военному воздействию для разрушения инфраструктуры.
Сейчас идет дискуссия (или она уже позитивно разрешена), можно ли наносить удары по территории Российской Федерации. По приграничным областям: Курской, Брянской, Белгородской, Ростовской, где, собственно, проходит концентрация [военной инфраструктуры]. Там есть определенные ограничения (президент США Джо Байден разрешил использовать американское оружие для ударов на Харьковском направлении, чтобы предотвратить атаки российских войск, при этом ВСУ по-прежнему не могут использовать американское дальнобойное оружие для нанесения ударов для наступления. — Прим. ред.) — это уже следующий этап. Опять же, это все в рамках международного права.
Давайте дальше смотреть за развитием событий. На мой взгляд, Беларусь сегодня в принципе не принимает участие в войне. То есть она не используется как плацдарм. Есть определенные процессы, которые проходят в Беларуси. Но тем не менее. Для Украины сейчас принципиально важно в полном объеме разрушать инфраструктуру на российской территории, в приграничных с Украиной зонах.
— То есть Беларуси это пока не касается?
— Не касается.
«Ядерная угроза имеет значение только для внутреннего рынка»
— В конце мая Владимир Путин поздно вечером прилетел к Александру Лукашенко на встречу. Вместе с ним прибыл и новый министр обороны Белоусов. На следующий день агентство Reuters со ссылкой на свои источники сообщило новость, что глава России якобы готов остановить войну в тех границах, которые есть сейчас. И уже после этого становится известно, что в Минске приземлился самолет бывшего президента Украины Януковича. Что это было? Путин, Лукашенко и остальные готовят какую-то свою формулу мира в противовес той, что будет обсуждаться в Швейцарии в июне?
— Первое: ничего не было, это абсолютно ничего не значит. Что касается Лукашенко, это вообще ни на что не влияющий персонаж. Янукович отсутствует как явление, его нет. И второе: никаких формул мира Путин предложить не может. И предложения остановиться на линии войны, которая сейчас проходит по территории Украины, неприемлемы в полном объеме. Поэтому все это не имеет никакого значения.
Все, что делает Путин, имеет значение только для внутренней российской аудитории. Показать эти его заявления, надувание щек, угрозы и так далее. Особенно ядерная угроза. Она имеет значение только для внутреннего рынка. Показать, что Россия ведет «трехдневную войну» эффективно, практически ничего не теряет. Поэтому и мобилизация, и милитаризация, и изоляция России — это абсолютно нормальные явления.
На сегодня существует концепция, предложенная президентом Украины, которая должна быть понятна для всех стран, прежде всего стран, которые занимают нейтральную позицию, что мир либо справедлив, либо это не мир, а война разными средствами. И соответственно, все, что касается Путина или его фамилии, все, что вокруг этого происходит, — это не про мир, не про переговоры, а только про войну. Ну и площадка в Беларуси используется для акцентуации тех или иных угроз, не более того.
Давайте тут зафиксируем: Лукашенко не является субъектом политики, он вообще не влияет на какие-то процессы, даже на региональном уровне. Это отсутствующий политический персонаж. Это примитивный пропагандист точно такого же уровня, как и те, кто работает на российских федеральных каналах. Не более, но и не менее. Путин для расширения воздействия пропаганды использует периодически разные площадки. В том числе такого типа, как ОДКБ, СНГ или Союзное государство. И для него Беларусь — наиболее приемлемая площадка, чтобы приехать, сделать очередное глупое заявление.
Я надеюсь, что все уже максимально глубоко оценили уровень интеллекта этого субъекта по фамилии Путин и разбираются в тех темах, о которых он периодически говорит. Но тем не менее он приезжает к несуществующему субъекту, чтобы получить определенные информационные всплески. Опять же, этот всплеск не рассчитан на внешние аудитории, он никаким образом не влияет на то, что происходит по линии фронта.
Все, что Путин заявляет, даже для Беларуси не имеет ни малейшей ценности. По крайней мере, пока Беларусь не втянута в какие-то серьезные провокационные действия логистического или военного характера. Это имеет значение только для максимально глубинной аудитории в самой Российской Федерации, то есть тех людей, которые продолжают верить в то, что Путин — это кто-то существенный, понимающий современный мир.
— А что по поводу самолета Януковича?
— Каждый вправе, конечно, отслеживать перемещения субъектов, но это тоже отсутствующий отрицательный персонаж. Единственная причина следить за тем, что делает Янукович, [чтобы он мог] ответить по тем претензиям юридического характера, которые у Украины есть к нему. Не более того.
Смотрите, у нас война с Россией. Россия полноценно, максимально объемно воюет. И смотреть на вот эти конспирологические версии… Это до полномасштабного вторжения можно было что-то обсуждать, людям нравится конспирология. Сейчас, когда кто-то что-то говорит или кто-то приезжает… У нас война, у нас Путин — полноценный, конкретный враг. И этот враг может быть остановлен только военным путем. Все, что он там говорит, куда-то кого-то привозит, опять придумывает какие-то мертвые конспирологические конструкции — это не имеет никакого значения. Уж тем более, когда он достает из нафталина персонажей, которые политически умерли уже давно.
«Укрэнерго и Министерство энергетики с партнерами ищут варианты, как компенсировать дефицит»
— Сейчас в Украине массово отключают электричество. Повреждены все крупные ТЭС и ГЭС страны. В большинстве регионов Украины отключения света по графику составляют от четырех до восьми часов в сутки, а в Киеве света нет от девяти до 12 часов в сутки. Зимой ситуация станет еще хуже?
— Ситуация тяжелая, безусловно. Можно, конечно, сидеть и долго рассуждать, надо ли помогать Украине закрыть небо, нужно ли заниматься пассивной защитой, нужно ли сбивать российские ракеты, гиперзвуковые или баллистику над территорией Украины в воздушном пространстве. Конечно, проще посмотреть, может ли в XXI веке 40-миллионная страна выжить в условиях существенного дефицита электроэнергии. Это же интересный эксперимент.
Я сейчас с сарказмом говорю, но тем не менее решения страна ищет. Есть несколько направлений. Первое — это, безусловно, усиление системы противоракетной и противовоздушной обороны. Дополнительная система, возможность реализации концепции пассивной защиты. Это когда страны НАТО, соседствующие с Украиной, используют свои противоракетные системы для защиты, например, западных и центральных областей, сбивая российские ракеты. Тогда, соответственно, мы можем несколько изменить пропорцию использования собственной системы противоракетной обороны на востоке и на юге страны. Это ключевое направление, которое позволяет защитить те мощности по генерации тепла, которые у Украины есть.
Второе — это ремонтные работы. Они сейчас идут в большом объеме, в том числе при помощи наших партнеров. Еще одно большое направление — поиск дополнительных генераторов, дополнительных возможностей поставки электроэнергии, импорта электроэнергии.
Я думаю, что Украина сможет это пройти. Будет тяжело. Несомненно, будут ограничения для потребителей в количестве электроэнергии, будут отключения. Но думаю, что все-таки это не отразится на том, что война завершится справедливо.
— К зиме ситуацию хоть как-то удастся стабилизировать?
— Сейчас занимаются этим. И Укрэнерго, и Министерство энергетики вместе с партнерами ищут варианты, как скомпенсировать дефицит. И здесь же вопрос не в поставках электроэнергии или не в транзите ее по территории, как было в прошлом году, когда атаковали магистральные сети. Сейчас же вопрос в генерации, ее нужно скомпенсировать. Идут поиски решений, и, возможно, решения будут. Теоретически такие решения есть. Посмотрим на их реализацию, но точно сложа руки никто сидеть не будет.
«Россия атакует фундаментальные принципы современного мироустройства»
— Какого конкретного результата Офис президента Украины ожидает от саммита в Швейцарии?
— На мой взгляд, на сегодняшний день уже есть два результата, которые можно фиксировать. Первое — это доминирующая тема повестки дня, глобальная повестка дня, саммит мира. И второе — это количество стран, которые уже изъявили желание на том или ином уровне принимать участие. Их более 100.
Это говорит о том, что в мире есть понимание нескольких фундаментальных проблемных зон. Первое — отсутствие международных глобальных правил, которые разрушены Россией.
Второе — отсутствие международного права, которое не действенно, к сожалению, вместе со многими конвенциями. То есть любая страна может их нарушить. И если она не понесет за это наказание, то нельзя считать, что у нас существуют инструменты диалога. Международное право как раз и описывало и способы разрешения межгосударственных конфликтов, и все остальное.
Третье — у нас не существует на сегодняшний день международных институтов, которые могут принуждать страны к исполнению тех или иных правил.
Четвертое — если этого не существует, то тогда нужно все это переформатировать. И сделать это можно, как раз таки понимая риски, которые принесла миру российская агрессия, российская оккупация части территории Украины. Поэтому, на мой взгляд, сама повестка дня уже является позитивным результатом еще не состоявшегося саммита. Количество стран, в том числе тех, которые занимают нейтральную позицию, относится к поясу так называемого Глобального Юга, африканского континента, латиноамериканского и так далее. Все это хорошие результаты.
Что касается практических последствий саммита, на мой взгляд, это будет только начало глобальной дискуссии о том, что мир должен все-таки переосмыслить, что такое глобальное лидерство, кто должен эти функции выполнять, что такое ответственность и почему страна под названием Россия должна в этом случае проиграть. Почему нужно прийти к концепции справедливого мира. Есть консенсусные вопросы, которые, на мой взгляд, уже будут подтверждены. Например, то, что агрессия подобного толка в Восточной Европе разлагающе влияет на рынок продовольствия и рынок как таковой. А это несет с собой глобальные угрозы. Потому что ядерная безопасность — это не какая-то там абстракция, которую просто прописали в доктринах. На сегодняшний день Россия захватила чужую атомную электростанцию. Это чрезвычайные риски, и с этим тоже нужно работать.
Все это будет зафиксировано в итоговом документе как начальный этап прихода к тому, что, помимо военного способа воздействия на Россию, есть еще не до конца использованные другие возможности. Одна из них — изоляция России, полноценная изоляция. То есть ей нужно ограничить возможность использовать международные институты в своих корыстных целях. Вторая — дипломатическое совокупное давление. Третья — отказ от активной торговли с Российской Федерацией. Когда страны понимают, что Россия — это территория рисков, а не территория перспективы сотрудничества.
— В конце саммита будет подписан какой-то документ?
— Скорее всего, будет подписано коммюнике, меморандум или декларация, в которой будут дополнительно оговорены базовые вещи, зафиксированы как основа для последующих этапов, скажем так, не переговорного процесса с Россией (все-таки считаю, что с Россией не о чем разговаривать, потому что страна абсолютно точно законсервирована в своем желании разрушать), а для организации системного глобального давления на Российскую Федерацию. Имеется в виду и полное дипломатическое и экономическое давление.
Чтобы этим занимались не только страны, которые входят в условный клуб «Рамштайн» («формат „Рамштайн“» — международная коалиция, участники которой помогают Украине после начала полномасштабной войны. В нее входят более 50 государств — страны блока НАТО, большинство государств ЕС и союзники из Африки и Азии. — Прим. ред.). А чтобы к санкциям или к изоляции России постепенно призывали страны, занимающие нейтральную позицию.
Им нужно осознать, что Россия не атакует только территорию Украины. Она атакует фундаментальные принципы современного мироустройства, главный из которых — территория. Если вы живете на той или иной территории, она неприкосновенна. Независимо от того, хочет какая-то страна у вас что-то забрать или не хочет.
— Если страна подпишет этот документ, что это будет означать для нее?
— Если страны будут подписывать подобные документы и вести подобные дискуссии на полях, в кулуарах, это будет означать, что они понимают все риски, которые переживает современный мир. И понимают, как с ними нужно превентивно работать, что делать, в каком направлении идти. На мой взгляд, это будет позитивный сигнал, что подавляющее большинство стран мира понимают: правила должны существовать, должны существовать институты, которые следят за их исполнением.
Что стоит за громкими заголовками новостей. «Зеркало» старается объяснить, что происходит в международной политике, и показать реальный контекст событий.
Помогите «Зеркалу» продолжить работу
Если вы находитесь не в Беларуси, станьте патроном «Зеркала» — журналистского проекта, которому вы помогаете оставаться профессиональным и независимым. Пожертвовать любую сумму можно быстро и безопасно через сервис Donorbox.
Всё о безопасности и ответы на другие вопросы вы можете узнать по ссылке.
