Почему белорусы хорошо относятся к России? Зачем Лукашенко повсюду возит с собой своего младшего сына и даже пытается подчеркнуть его роль в делах страны? Есть ли аргументы, которые подтверждают, что Беларусь не будет полноценно участвовать в войне? Поведение КГБ, когда они вызывали сотрудников ПВТ, которые донатили фондам, помогавшим жертвам репрессий, — это смена тактики? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману — и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это текстовая версия.
— Почему Украина, возможно, попросила не включать Беларусь в последние пакеты санкций?
— Слухи о том, что именно Украина попросила Евросоюз не вводить санкции против Минска в своем последнем санкционном пакете, появились еще в ноябре-декабре прошлого года в среде белорусских демократических сил, но с тех пор у них появилось довольно серьезное подкрепление, потому что совсем недавно журналист «Радио Свобода» Рикард Йозвяк сообщил об этом же со ссылкой на несколько своих брюссельских источников. Рикард Йозвяк достаточно уникальный журналист, потому что он регулярно выдает сбывающиеся инсайды о том, что происходит в Брюсселе, и часто он делает это еще до того, как некоторые дипломаты на местах узнают, что решено в центре. Кроме того, нет никаких сомнений и в том, что это человек с проукраинской позицией, поэтому все версии о том, что это такой пророссийский слив я бы сразу оставил в стороне. И даже опровержение со стороны украинского МИДа не слишком убеждает меня в том, что этого на самом деле не было.
Почему Киев мог на это пойти? Здесь все достаточно просто. У Украины сегодня один национальный интерес — победить в этой войне. И если для повышения шансов на эту победу нужно быть более гибким с Лукашенко, то компромиссы не будут вызывать серьезных сомнений в украинской правящей элите. Не вводя новых санкций против Минска, Запад дает Лукашенко понять, что ему еще есть, что терять, если он решит полностью присоединиться к России со своими войсками. Да, это может быть не решающий фактор, но любая капля на чашу весов неучастия белорусской армии в этой войне — плюс для Украины. И ради этой капли они готовы закрывать глаза на противоположные интересы белорусских демократических сил или на желание наказать Лукашенко за прошлые грехи.
Нам нужно привыкать, что интересы разных стран и правительств могут совпадать в какой-то своей части и не совпадать в другой. Но при этом важно помнить и про зеркальные претензии, которые часто выдвигали из Украины в адрес Тихановской или всего белорусского протестного движения. Мол, вы недостаточно быстро заняли проукраинскую антикремлевскую позицию. Наивно это было или нет, но тогда руководство демсил заняло такую позицию по своим понятным прагматичным соображениям, чтобы не оттолкнуть пророссийскую часть общества и по возможности вовлечь Москву в решение проблемы Лукашенко. Этого не вышло, как не вышло и у Украины своей относительно мягкой позицией в отношении к официальному Минску уберечься от того, что Лукашенко пропустил [для атаки на Киев] российские войска в феврале прошлого года.
Но если мы признаем право Украины быть прагматичными в том, что касается их интересов не ругаться с Лукашенко, то и у белорусских демократов есть точно такое же легитимное право быть прагматичными в отношениях с Россией. Обвинения здесь не могут идти только в одну сторону.
— Есть ли у вас аргументы, которые подтверждают, что Беларусь не будет полноценно участвовать в войне и у нас не будет мобилизации?
— Во-первых, одно не обязательно подразумевает другое. Я себе вполне могу представить ситуацию, когда какие-то подразделения белорусских сил спецопераций уезжают на фронт помогать российским коллегам, но это происходит без мобилизации в Беларуси и без второго вторжения с территории нашей страны. Так же легко можно себе представить и обратную ситуацию, когда Лукашенко в ответ на какой-нибудь удар со стороны Украины или вымышленную угрозу со стороны НАТО объявит и проведет мобилизацию, но не кинет армию в бой, остановившись только на бряцании оружием и на каких-то угрожающих маневрах на своей территории.
Но вполне может реализоваться и другой сценарий, в котором Минск вообще не будет ни мобилизовывать свою армию, ни участвовать в войне напрямую — просто потому что это не будет нужно России. И политически, и с военной точки зрения Путину может быть проще мобилизовать дополнительно 30−40−50 тысяч своих граждан вместо того, чтобы оставлять вообще без армии Лукашенко, ставя под угрозу его режим соучастием в непопулярной в Беларуси войне. Военные эксперты также считают, что серьезной проблемой в случае совместной операции белорусской и российской армий будет их слаживание, то есть организация нормальной совместной работы двух армий под общим командованием. Такие же проблемы возникали у армии США со своими союзниками в операциях в Ираке и Афганистане.
А от забрасывания белорусской армии в бой самостоятельно без объединения с российской группировкой будет мало толку. В первую очередь из-за слабой мотивации, полного отсутствия боевого опыта и плохой оснащенности современной техникой. Все это совершенно не означает, что Беларусь никогда не втянется в войну больше, чем она в нее уже ввязалась. Возможны абсолютно разные развязки. Но вы меня спросили об аргументах, которые бы говорили о том, что этого не произойдет. И, по-моему, таких аргументов более чем достаточно.
— Зачем Лукашенко повсюду возит с собой своего младшего сына и даже пытается подчеркнуть его роль в делах страны? Например, недавно якобы с подачи Николая были переработаны аптечки военных.
— Я не буду делать вид, что знаю, как устроены отношения Лукашенко и его сына Николая. И сколько в этих поездках или подчеркивании роли сына в разных решениях политики, а сколько в них какой-то странной любви отца к сыну. Может быть, Коля действительно одаренный молодой человек, и Лукашенко-старший таким образом пытается показать, как он горд за сына.
В самом начале, когда Коля был еще маленьким ребенком, он в этом образе любящего отца, который не может расстаться со своим сыном ни на минуту, был явный политтехнологический расчет. Пиарщики Лукашенко хотели сделать его образ более человечным — показать, что он такой же родитель, как и все, который души не чает в своем ребенке. Эту роль «очеловечивания» у многих других лидеров выполняют их вторые половинки. Но чем дальше, тем менее применимой была эта логика. Потому что одно дело — брать маленького ребенка с собой за границу или показывать ему парад, и другое — тащить с собой молодого человека в тюрьму на многочасовые переговоры с лидерами оппозиции. Поэтому сейчас в вовлечении Коли в разнообразные активности своего отца куда меньше пиара и куда больше каких-то личных, непонятных мне до конца мотивов Лукашенко.
Может ли таким образом Лукашенко готовить себе преемника? В этой версии нет ничего экзотического с точки зрения того, какой политический режим у нас построен. Передача власти от отца к сыну — это самый надежный способ продлить жизнь персоналистского режима, потому что все остальные варианты слишком часто заканчиваются, как в Казахстане.
Но поверить в эту версию полностью мне все-таки трудно. Потому что Николай — давайте будем честны — все еще молод для трона. Если бы это было правдой, то Лукашенко пришлось бы планировать свое правление еще на 15−20 лет, что не выглядит очень надежным планом. Поэтому роль младшего сына в правлении Лукашенко для меня все-таки остается загадкой. Возможно, Николай сам расскажет нам, в чем было все дело, когда его отец либо сменит должность, либо покинет нас каким-то другим образом.
— Почему белорусы хорошо относятся к России? Дело просто в экономике? Или в телевизоре? А как вышло, что в 2020 году белорусской пропаганде не верили, а российской сейчас верят?
— Хорошее отношение белорусов к России (у тех, у кого оно есть) проистекает не из экономики или пропаганды, а из более глубокого ощущения единства и общности. Еще в 2019 году известный белорусский социолог [Андрей] Вардомацкий провел серию фокус-групп, которые и были призваны ответить на вопрос о мотивации геополитического выбора, или почему белорусы выбирают Россию или Евросоюз в своих предпочтениях.
И оказалось, что эта мотивация абсолютно разная. Проевропейски настроенные белорусы делают такой выбор, исходя из рациональных прагматичных соображений. Они говорят о более высоком уровне жизни, уровне образования, уровне здравоохранения, верховенстве права в Евросоюзе. А белорусы, которые выбирают Россию, объясняют это более метафизическими, иррациональными аргументами вроде того, что «это наши братья», «мы одинаковые», «мы такие же», «они наши». Вопрос о том, один ли народ белорусы и русские, на самом деле разделяет белорусское общество.
Другое исследование социолога Филиппа Биканова, которое проходит ежегодно и фокусируется на вопросах идентичности, показывает, что группа людей, которая считает, что белорусы, русские и украинцы — это ветви одного народа, примерно равна по численности той группе, которая считает, что белорусы — это отдельный народ. В 2022 году соотношение было таким: 49% сказали, что они считают это все единым народом, а 46% заявили, что белорусы — отдельный народ со своей культурой.
Очевидно, люди из первой группы будут более восприимчивы к идеям, например, Владимира Путина о том, что белорусы, русские и украинцы — это искусственно разделенный один народ. И, соответственно, на них будет лучше работать российская пропаганда, потому что она будет накладываться на уже существующие глубинные базовые мировоззренческие установки. Поэтому главная причина, по которой значительная часть белорусов (а, по тем же опросам, это около 40% общества) в той или иной степени разделяют взгляды и идеи российской пропаганды, лежит в том, что эти люди ментально не в полной мере отделяют себя от России.
Одной лишь пропагандой такого эффекта не добиться. Пропаганда здесь ложится на почву, хорошо подготовленную для нее всей системой образования и воспитания, в которой русская история, русская культура, русская литература — такая же наша, как и белорусская. А для многих из этих людей, кто получил образование еще в Советском Союзе, белорусское вообще является чем-то провинциальным и факультативным. Признаком образованности скорее считалось знание русской классики, а не мировой или белорусской. И для людей, выросших в таком культурном контексте, разумеется, очень сложно принять мысль о том, что те, кого они считают братьями, могут совершать военные преступления и без причины уничтожать соседнюю страну.
Российская пропаганда дает этим людям куда более психологически комфортное объяснение событий: «Это не у брата власть сошла с ума, а какие-то зарубежные враги поссорили братьев между собой. Этой войны вообще не должно было быть, потому что никто не хотел воевать, но [России] не оставили другого выбора». Если зафиксировать это мировоззрение, то все остальные нарративы российской пропаганды нанизываются на него, как на скелет. Неудобные факты объявляются фейками (вроде резни в Буче), а зритель получает душевный комфорт от того, что ему не нужно отказываться от того, кого он считает членом своей семьи.
Белорусская же пропаганда в 2020 году не была такой эффективной по нескольким причинам. Во-первых, она объективно хуже сделана, и те звезды, которые еще были в эфире к 2020 году, в значительном количестве оттуда ушли, и кто пришел на их место — вы сами видите. А во-вторых, белорусской пропаганде очень не повезло с объектом освещения. Им приходилось врать не про какие-то геополитические материи, заговоры англосаксов или биолаборатории в Украине. Им приходилось рассказывать байки про то, что люди видят вокруг себя каждый день. Например, заявлять, что COVID-19 — это что-то неопасное. Или что на улицы выходят только наркоманы и проститутки. Или что у Лукашенко 80% поддержки. Когда ложь опровергается твоим ежедневным жизненным опытом, ты с намного меньшей вероятностью будешь слушать все остальное, что хотят рассказать тебе эти люди.
— Много шума было в новостях со списками сотрудников Парка высоких технологий (ПВТ), которые донатили фондам, помогавшим пострадавшим от репрессий. Этих людей ждут на беседы в КГБ и предлагают перечислить в десять раз больше «куда скажут» власти. Это смена тактики КГБ? Почему просто не отлавливать по одному, чтобы держать всех остальных в страхе?
— Я думаю, эта схема и родилась из-за невозможности быстро и одновременно посадить тысячи человек. А судя по слухам, именно тысяча айтишников попали в эти списки, донативших в 2020 году на разные цели, связанные с протестами. Представьте: вы арестовали сотню — поползли слухи, вы арестовали на следующий день вторую сотню — люди начинают узнавать, за что происходят эти аресты. И так к концу недели у вас не останется почти никого из этих айтишников — они просто уедут. И в итоге вы останетесь и без людей, и без денег. И это на фоне и так рекордного оттока IT-специалистов в последний год.
Видимо, понимая все эти риски, администрация ПВТ и силовики пришли к такому компромиссу: ПВТ не теряет всех этих людей, ну а КГБ получает какой-никакой результат. Они привлекли деньги на какие-то государственные нужды — и получили признание вины от тысяч человек. И в случае чего эти списки потом можно поднять еще раз. Потому что перечисление средств на какие-то государственные благотворительные счета не является формальным основанием, которое освобождает от ответственности. Все держится только на джентльменском соглашении с КГБ.
Если честно, я не знаю, что может заставить человека думать, что эта структура способна держать слово. А вообще эта схема — достаточно интересный феномен в эволюции нашего режима, потому что это институционализация коррупции в промышленных масштабах. Чиновники (в данном случае силовики) капитализируют свой властный репрессивный ресурс — то есть свою способность посадить каждого из этих тысяч людей. В этом смысле это действительно смена тактики, потому что раньше опцию выкупа предлагали индивидуально каким-то задержанным богатым людям, но теперь решили предложить коллективный выкуп — этакий «налог на протестно настроенного айтишника». Если такая коммерциализация репрессий понравится властям, то — чем черт не шутит — мы можем увидеть вполне себе поставленный на поток буквальный торг политзаключенными. Восточная Германия таким образом продала десятки тысяч политзаключенных на Запад. Чем Минск хуже?
Если они уже придумали продавать «бронь от ареста» тысячам своих самых платежеспособных сограждан, то я бы не недооценивал их креатив в том, чтобы придумать схему для какой-то организации схем выкупа тех, кто уже сидит в тюрьме.
— Некоторые бывшие политзаключенные и родственники нынешних объявили об объединении и выступили с открытым обращением. Они призывают предпринимать более решительные действия для освобождения политзаключенных, в том числе вести переговоры с режимом Лукашенко. Есть ли у них какие-то шансы на успех?
— Здесь смотря что мы понимаем под успехом. Могут ли эти люди убедить или заставить Запад как-то активнее торговаться за политзаключенных прямо сейчас? Вряд ли. Препятствия здесь лежат не в той плоскости, что Запад не понимает, как трудно этим полутора тысячам политзаключенных переносить тюрьму и как их родственникам трудно жить с этим на свободе. Проблема в том, что Минск не демонстрирует никакой готовности серьезно решать этот вопрос. А идти на уступки в одностороннем порядке — это означает вознаграждать Лукашенко, несмотря на все репрессии и соучастие в войне.
Это репутационное самоубийство для любого политика, который решит сейчас всерьез продвигать эту тему на Западе. И самое главное, что даже если удастся договориться по нескольким политзаключенным, никто не может дать гарантий, что Минск не считает это как сигнал, что нужно набрать новых заложников, получить новый товар — и снова продать его, пока все санкции не будут сняты. Но эта инициатива родственников, конечно же, может помочь отдельным политикам или даже целым странам внутри Евросоюза, которые на каком-то этапе решатся лоббировать более гибкую политику по отношению к Лукашенко.
Теперь эти политики могут обосновывать свою позицию не только какими-то абстрактными геополитическими или корыстными интересами. А теперь они могут сослаться на вполне реальный запрос группы белорусов, у которых есть гуманитарные соображения, и чей моральный вес, по-моему, сегодня неоспорим. Но пока такие идеи совершенно не в тренде в Евросоюзе или в США. Наоборот, на Западе обсуждают новые санкции против Минска. И поэтому я здесь большого прогресса не жду. Но определенным успехом этой инициативы и всех тех, кто последние месяцы пинает руководство демсил по вопросу политзаключенных, уже стала определенная эволюция взглядов оппозиции.
В своем ответе на инициативу родственников политзаключенных Светлана Тихановская по сути полностью солидаризировалась с их позицией. А еще за месяц до этого она назначила в свой Кабинет нового представителя — Ольгу Горбунову, которая должна заниматься как раз политзаключенными. И в одном из своих первых интервью представительница Тихановской заявила, что подход последних двух с половиной лет не работает, что надо пробовать что-то новое и что все войны в итоге заканчиваются переговорами.
Это похоже на определенное смягчение позиции по политзаключенным. То есть мнение о том, что переговоры или торг об освобождении политзаключенных — это что-то нормальное, перестает быть маргинальной в оппозиции, а становится по факту мейнстримом. А это в свою очередь значит, что если Минск и Запад найдут возможности когда-то сблизить позиции по этому вопросу и смогут начать какой-то торг, то демсилы, скорее всего, не будут вставлять им палки в колеса. И это может облегчить начало такого разговора — по крайней мере для некоторых западных столиц.